“Ha valaha feladjuk a szabadság eszméjét, az életünket adjuk fel” – vallja a világ egyik legismertebb szabadságpárti gondolkodója. A 73 éves, magyar származású Tibor Machan libertárius filozófus, publicista, az Auburn University professzora, több mint harminc könyv, és több mint száz tudományos irat szerzője. A Hoover Institution és a Cato Institute kutatója, szakterülete a politikai filozófia és az üzleti élet etikája. Tibor Machan-nal a Common Sense Society berceli rendezvényén beszélgettünk.

A szabadság és a szabad választás szószólójaként ismerik önt szerte a világon. Nem lepődött meg, amikor Obama elnök arról beszélt pár hete a vállalkozásokkal kapcsolatban, hogy azt nem az emberek építették, hanem a kormány segített?

Az egész olyan, mintha elmennénk egy focimeccsre, ahol van egy győztes, s van egy vesztes. Gratulálsz a nyertesnek, majd valaki odamegy hozzád, s azt találja mondani, hogy nem a csapatnak kell gratulálni, hanem a bírónak. Merthogy ő a felelős a győzelemért.

Persze van a kormánynak is feladata, méghozzá az, hogy rendet tartson, korlátozza a bűnözést, valamint elutasítsa a nem megfelelő viselkedést. Ennyi. A kormányoknak hagyniuk kéne, hogy békében éljenek az emberek. Ez az, amit Obama nem ért. Ő hangsúlyos, nem pedig csak formális szerepet szánna a kormányzatnak. Azzal egyetértek, hogy a törvény végrehajtóinak fontos a szerepük abban, hogy senki ne szeghesse meg a törvényt. De van egy csomó más része is a társadalomnak, ahol megengedhetetlen a kormányzati irányítás. Ilyen például a gazdaság, a vallás, a tudományok stb.

Obamának nem esik le, hogy a kormánynak pusztán annyi a szerepe, mint a bírónak a meccsen. Fontos a bíró is, de nagy hiba lenne feleslegesen olyan terhet a vállára tenni, ami nem az ő felelőssége, hanem a játékosoké. Ezzel a cselekedettel szinte kukába dobja a szabadság egyik alapeszméjét, a munkamegosztást. Mindenkinek más a szerepe a társadalomban. A kormányé az, hogy megvédjen minket a bűnözéstől és a külső támadásoktól. Ha ez így működik, akkor mindenki csinálhatja a saját dolgát, építhet, alkothat. Obama és az etatisták nem értik ezt, s nem tudom, miért, hiszen az elnök azért nem idióta.

Ön szerint fenyegeti Amerikát a szocializmus veszélye?

A veszély mindig ott lóg a levegőben. Az etatizmus egy szűnni nem akaró kísértés. Általában úgy próbálnak az emberek elérni valamit, hogy mások önkéntelen „segítségét” veszik igénybe azáltal, hogy parancsolgatnak nekik. Egy szabad társadalomban nem parancsolgatnak. Egy szabad társadalomban az emberek önként segítenek. Például, ha elmegyek a fogorvoshoz, ő azt mondja, hogy nyissam ki a számat. Ez egy olyan parancs, amit szabad akaratomból teljesítek.

Az etatisták nem értik a különbséget az önkéntes és önkéntelen szolgálat között. Ők az önkéntelent részesítik előnyben, ami azonban ellentétes a szabad társadalommal. A civilizált társadalomnak az az ismérve, hogy az emberek kommunikálnak, érvelnek, de nem kényszeríti őket erre semmilyen erő. Lehet, hogy ez egy kicsit lassabb folyamat, de mindenképp produktívabb, előrébb viszi az emberiséget, s az emberek is jobban érzik magukat.

A magyar kormány, úgy tűnik, ezt nehezen érti meg. Egyik első döntésükkel, kevéssé önkéntes módon, lemondatták az embereket a magánnyugdíjukról.

Nem igazán követtem a magyar eseményeket. De a világ ezen a részén úgy szocializálódnak az emberek, hogy az erő politikáját fogadják el. Amikor a kommunisták elmentek, az emberek egy kicsit enyhébben etatista rendszert szavaztak meg. Fogalmuk sem volt arról, mi az a szabad társadalom, hogyan privatizálják az életüket. Ahhoz voltak szokva, hogy mások irányítják az életüket. És egyszer csak meg kellett oldani bizonyos dolgokat. Előfordulhattak egészségügyi, mérnöki, tudományos problémák, s eltelt egy kis idő, mire rájöttek az emberek, hogy maguknak kell megoldaniuk a problémákat. De a kormányzat azt mondta, mindezt rögtön meg kell csinálni, s nem lehet várni. Mint egy türelmetlen szülő, aki irányítani akarja a gyerekét, s parancsolgat.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Benne van az emberekben, hogy valaki más irányítja az életüket. A kommunizmus csak a legújabb formája az ilyenfajta társadalomnak. Csak az elmúlt 300 évben ismerhettünk meg alternatívákat. Adam Smith és a klasszikus liberálisok voltak azok, akiknek az eszméi alternatívákat mutattak a parancsokra épülő rendszerekkel szemben. Magam is egyetértek azzal, hogy hagyjuk az embereket, hadd menjenek a saját útjukon, s akkor – szeretem ezt a kifejezést – úgyis „kigondolnak” valamit.

A történelem megmutatta, hogy amikor önkéntes szövetségek kötődnek, a világ jobb lesz. És tényleg, a világ jobbá vált az elmúlt 300 évben. Az olyan csoportok, mint az Önöké, nagyon jó munkát végeznek, s hirdetik a szabadság eszméjét. Tisztában vagyok azzal, hogy ez egy lassú evolúciós folyamat, de türelmesnek kell lenni!

Az Egyesült Államok alkotmánya a szabadság eszméire épült. A mi alaptörvényünk alkotói azonban mintha megfeledkeztek volna az egyének szabadságjogairól.

Ebben az esetben a törvényhozók nem végzik a dolgukat. Ez olyan, mint a focimeccs, amiről már beszéltem. Mintha a bírónak egy rossz szabálykönyvet adnának, s emiatt azt hiszik, ők a főnökök. Pedig nem. Nekik arra kéne odafigyelniük, hogy mindenki szabályosan játsszon. Az életben sok mindent – legyen az sport, színház, koncert – szabályok szerint játszanak. De a szabályokat nem felülről kéne az emberekre erőltetni. Az etatisták ezt nem értik. Szerintük az állam az egyetlen, ami szabályokat hozhat. Kiskorúnak képzelik a polgárokat.

Amúgy mi az, hogy állam? Egy csomó ember. De miért van az, hogy ezek az emberek elhiszik, hogy csak ők az okosak, akik szabályokat alkothatnak, s mások nem? Persze léteznek piaci hibák. De ezek a hibák nem annyira veszélyesek, mint a politikai hibák, mert a piac korrigálja önmagát. A politikai rendszerek, amikor hibáznak, nem korrigálják önmagukat, hanem megpróbálják eltussolni. Megpróbálják elhitetni, hogy nem is vallottak kudarcot, hanem sikeresek. Nagyon ébernek kell lenni, s megmondani a kormánynak, hogy ne hozzanak döntéseket helyettünk! Nem szabad megmondaniuk, mit együnk, mit tanuljunk, vagy mit csináljunk a hálószobánkban, s milyen istenben higgyünk. Talán az a legjobb megoldás, ha tanítjuk az embereket, ha felhívjuk a figyelmüket a kormány általi veszélyekre.

Akkor összességében bízik az emberiségben?

Az ember innovatív, agilis, s nem szabad, hogy mások szabályozzák. Mindig kitalálunk valami újat és jót. Nézzük a történelmet! A legtöbb jó dolog akkor született, amikor békeidőben az emberekre hagyatkoztunk. Bíztunk abban, hogy kitalálják, hogyan legyenek sikeresek. És ez történt. Meg kell tanítani az embereknek, hogy bízzanak a szabadságban.

Ha már a tanításról beszélünk, mennyire avatkozhat bele az állam az oktatásba?

Számomra az iskolák és a kormány közti kapcsolat ugyanolyan mint a kormány és a vallások közti kapcsolat. Abban a pillanatban, amikor a kormányzat ellenőrzése alá vonja az oktatást, már nem oktatásról, hanem indoktrinációról beszélünk. Az állam beavatkozásával minden korrupttá válik. A tudomány, a művészetek, minden. Hiszek a szabadságban, s nem azért, mert mindig tévedhetetlen volt, de mik az alternatívák? A történelem folyamán a szabadság mindig előrébb vitt minket az erőnél.

Tudomásom szerint a magánoktatást részesíti előnyben. A világnak ezen a részén azonban az emberek alapvető jognak tekintik az oktatást.

Senki sem jogosult az oktatásra. Nem jogosultak egy másik ember nem önkéntes szolgálatára, legyen az tanár vagy orvos. Nem fogják fel, hogy ha jognak tekintenek bizonyos szolgáltatásokat, akkor másokat kényszerítenek olyasmire, amit esetleg nem önként végeznek el. Tudják egyáltalán az emberek, mi az, hogy jogosultnak lenni valamire? Azt jelenti, hogy valakinek ki kell találni azt, amire ők majd jogot formálnak. Mi van, ha a tanár épp feltalálna valamit, vagy pókerezne ahelyett, hogy a gyerekeiket tanítsa? Ez szolgaság. Rá kell ébrednünk, hogy ezáltal másokat a szolgáinkká teszünk. Büszkék arra, hogy a modern időkben nincs rabszolgaság. Na persze! Ez a rabszolgaság egy formája. Viszont sokkal finomabban csinálják. Kicsit oldalba böknek, alakítják az embereket, bedobnak pár ösztönző dolgot.

Az emberek errefelé nagyon segélycentrikusak.

De hát az lopás. A segély arról szól, hogy valakitől elveszel, hogy másnak odaadd a beleegyezésük nélkül. Hogy merészelik? Kik ők, hogy erről dönthetnek? Istenek? Még a Pápának sem engedjük meg, hogy ilyet tegyen.

Egy kicsit jobban fel kéne háborodni az etatizmuson. A szabadpiac követői állandóan elnézést kérnek. De nincs más alternatíva, mint a szabad emberek közti együttműködés. Csak ők tudják megoldani a problémákat. Minden más nemhogy nem hatékony, hanem bűn. Ez olyan mintha hülyének néznénk a társadalmat. Mintha óvodások volnának. Mintha mindenképp vezetni kéne őket. Ez undorító. A kormány szerint az embereknek segítségre van szükségük. Igen, de csak akkor, ha a segítséget önként nyújtják. Minden más erkölcstelen. Minden erkölcsös iskola azt tanítja, hogy a helyes utat szabadon kell megválasztani. Nem lehet pisztolyt fogni valakinek a fejéhez, s azt mondani, hogy az a helyes út.

Mi a tanácsa az olyan kormánynak, amely állandóan birtokolni akar valamit?

Azt, hogy nem az ő dolguk. Nem arra kaptak felhatalmazást.

S mi van azokkal az emberekkel, akik szintén meg vannak arról győződve, hogy szükség van állami vagyonra?

Nekik is meg kell tanítani, hogy ez nem így van. Ez olyan, mintha egy cipész hirtelen felcsapna fogorvosnak. Nem az a dolga. Persze nagy ritkán jó dolog is kisülhet belőle, a nem működő óra is naponta kétszer pontos. De ez még nem bizonyítja, hogy eszerint kéne zajlaniuk a dolgoknak. Az orvosok gyógyítsanak, a fogorvosok foglalkozzanak a fogakkal! A bürokraták pedig arra figyeljenek, hogy mindenki egyenlően igazságos elbánásban részesül. Amúgy fontos az ő munkájuk is, feltéve ha tényleg azt végzik, amit kellene, s ebben nyújthat nagy segítséget az alkotmány. Úgy gondolom, sok-sok embernek fel kéne emelnie a hangját azzal kapcsolatban, hogy az államnak nem az a dolga, hogy minél több tulajdona legyen.

Ön optimista a jövőt illetően?

Természetesen. Gondoljon csak bele! 25 évvel ezelőtt nem nagyon ülhettünk volna itt, hogy a szabadságról beszélgessünk. De van valami, amit észben kell tartani: ha valaha feladjuk a szabadság eszméjét, az életünket adjuk fel.